Karl Marx a středoevropský marxismus jako folklor

Autor těchto filozofických reflexí Petr Šourek se bavil s Joe Grim Feinbergem o středoevropském marxismu jako folkloru a třídě občanské společnost, která podle Marxe žádnou třídou není: proletariátu. S divadelní režisérkou Helgardou Kim Haugovou z berlínského Rimini Protokollu hovořil o jejich představení Karl Marx: Das Kapital, Erster Band. A nakonec s Michalem Hauserem rozebral prekariát – současnou obdobu Marxova proletariátu.

Zde je přepis rozhovoru Petra Šourka s režisérkou Helgardou Kim Haugovou, která spolu s kolegy z berlínského divadelního uskupení Rimini Protokoll stojí za inscenací Karl Marx: Kapitál, svazek první; podle nás nejzajímavějším zpracováním Marxova opusu na divadle.  

Helgarda Kim Haugová|foto:Hanna Lippmann, Rimini Protokoll

Paní Haug, vy jste režisérka a…?

Ano, přesně tak, jsem režisérka a autorka.

… a spoluzakladatelka Rimini Protokollu. Odkdy existuje toto divadelní uskupení?

Naše první práce – tedy nás tří: Haug, Kaegi a Wetzel – měla premiéru v roce 2000 a label Rimini Protokoll jsme pak zavedli v roce 2002. To už nám bylo jasné, že chceme takto spolupracovat i dál. A chceme se i prezentovat pod stejnou značkou – Rimini Protokoll.

Označili byste se za berlínskou skupinu? Nebo prostě německou?

Jeden z mých kolegů pochází ze Švýcarska, takže co se týče původu, jsme německošvýcarské sdružení, nicméně jsme se velmi brzy přestěhovali do Berlína. Tehdejší intendant berlínského divadla HAU Hebbel am Ufer na Kreuzberku nás pozval, abychom u něj v divadle vyvíjeli svoje inscenace. Takže naše sídlo je v Berlíně, máme tu kancelář a spoustu kolegů, i když dnes samozřejmě věci produkujeme mezinárodně.

Než se dostaneme k Marxovi a vašemu Kapitálu, měli bychom nejdřív trochu posluchačům přiblížit vaši metodu. Uměla byste ji nějak popsat?

Naše divadlo často označují jako dokumentární, což částečně odpovídá, a také my sami jsme zezačátku toto označení používali, abychom se odlišili od běžného divadla a především od základní divadelní konvence, že na scéně jsou herci.

Nahradili jsme totiž herce lidmi, které k určitému tématu najdeme a kteří vstupují na scénu se svým životním příběhem a mluví sami o sobě – v rámci pevně dané formy ovšem. Nepošleme je tedy nazdařbůh klopýtat po scéně. Naopak je pečlivě připravíme, před vstupem na scénu projdou výcvikem, který jim umožní vystoupit se svým vlastním obsahem před diváky. Z toho důvodu naše nositele témat nazýváme odborníky.

To je to hlavní, v čem se lišíme od ostatních tvůrců. Nejčastější je samozřejmě najít si text nebo ho nějak vygenerovat z reality a pak nasadit herce, kteří ho co spolehlivě zahrají. Nám ale tolik nejde o to, jak dokonale někdo něco dělá na scéně: že jeden skvěle mluví a jiný se dobře pohybuje, protože se naučil a zvládl určitou techniku prezentace. Vždycky nám víc záleželo na bezprostředním dojmu, kterým na nás lidé působí. Ten velmi snadno zmizí, když je nenecháme mluvit, gestikulovat nebo vyprávět věci po svém.

Logo|foto:Český rozhlas

Vaše účinkující jsem také slyšel označovat jako „odborníky na každodennost“. Toto označení sedí?

Ano, to říkají, ale víte, my jim raději říkáme jednoduše experti, protože když se řekne „odborník na každodennost“, první reakce je vždycky: Aha, to jsou laici, ochotníci, kteří rádi vystupují, ale ničemu nerozumějí a hrát také neumějí. A právě proti tomu se chceme ohradit, protože naši účinkující mají oproti hercům naopak tu výhodu, že vědí velice přesně, o čem mluví, rozumějí tomu, co říkají, nemusejí se učit nazpaměť nějaké texty, nemusejí si nic pracně dohledávat, nepotřebují žádné instrukce od režiséra, jak co říkat, cítit a prožívat. Vystupují jako autentické postavy se svým vlastním příběhem.

Naše autorská a režijní práce pak spočívá ve výběru příběhů. Na každou novou inscenaci potřebujeme spoustu času, potkáváme spoustu lidí a musíme se rozhodnout, s kým chceme spolupracovat, jakýma očima se chceme na věc podívat, čí perspektivou chceme dané téma podat.

Když pak zvolíme těžiště inscenace, během zhruba šesti týdnů spolu s našimi účinkujícími nazkoušíme celé představení. Na začátku máme samozřejmě spoustu nápadů, někdy i velmi protichůdných představ. Ty vložíme do pevného, formálního rámce, kde spolu s našimi účinkujícími rozvíjíme určitou hru.

Ranní úvaha Ivana Šterna: Před sto lety bylo Marxovi sto let

Přesně před sto lety v neděli 5. května to bylo sto let od narození Karla Marxe. Zuřila stále světová válka.

A jak to potom děláte, že vám představení po nějaké době neztuhne? Přece jen to nejsou herci, a tak je těžké udržet představení svěží, živé.

To máte pravdu, na to se nás lidé často ptají, protože se může stát velmi rychle, že to celé vystydne. Buď začnou sami sebe přehrávat a udělají z toho přece jen ochotnické divadlo. Nebo to, jak říkáte, celé ztuhne, ztratí šťávu.

My klademe důraz na chemickou reakci s publikem. Publikum je pro nás stejně důležité jako účinkující a naše kusy se snažíme dělat tak, aby nebylo lhostejné, kdo a jak se na ně dívá, a případně se i zapojí.

A právě přes publikum jdeme i na účinkující. Snažíme se jim vysvětlit, že přišli pokaždé noví diváci. A pak je to, jako když někdo vypráví anekdotu ze svého života. Vyprávěl ji už stokrát, ale rád ji dá k dobru po sto první. Protože je pro něj důležitá, a tak, když ji správně zahraje, čiší z toho radost, se kterou ji vypráví.

Pomáhá například, když svůj příběh vyprávějí určitému divákovi, nebo když je tam nějaké překvapení, které může každý večer dopadnout úplně jinak.

Naše kusy aktualizujeme. To znamená, že po premiéře nemůžeme dát ruce pryč s tím, že se to takhle může tisíckrát hrát. Před každým uvedením nestačí udělat oprašovačku. Musíme se podívat, co a jak se změnilo, kam jsme se posunuli, kde bychom to měli překopat, přepsat ve scénáři, co zdůraznit nebo připravit pro publikum v místě, kde budeme hrát.

Proto také děláme divadlo, protože je taková úžasná forma umění, stále aktuální a živá, která reaguje na dění kolem.

Pozvánka na německou výstavu o Karlu Marxovi v Trevíru (ilustrační foto).|foto:Wolfgang Rattay, Reuters

Řekla jste radost a ta na mě z vašeho Marxe dýchla – radost ze čtení Kapitálu. Ale jestli se nepletu, mezi vašimi odborníky na Marxův Kapitál je jen jeden důkladný čtenář Kapitálu...

Máme tam Thomase Kuczynského, který pracoval na edici Kapitálu a letos ji dokončil. Sepnul se tak krásný oblouk, nejen k Marxovu výročí, ale také nad naší inscenací.

Thomas Kuczynski je pro nás někdo, kdo žije textem Kapitálu. Zároveň se na něj ale dívá očima vědce, statistika, hospodářského historika a také z perspektivy Východu, protože žil ve východním Berlíně.

Na scéně je ale pár dalších lidí, kteří Kapitál znali: Jochen Noth pro nás reprezentuje západní perspektivu. Byl velmi aktivní ve studentském hnutí, je to politicky velmi angažovaný člověk, posléze emigroval do Číny, kde se přidal k maoistům, a později se z něj velikou oklikou stal manager a začal působit v poradenství. Prodělal velkou osobní proměnu, ale Kapitál pro něj i nadále zůstává důležitou knihou.

A je tu také Ulf Mailänder, který na sebe v této inscenaci vzal něco jako roli. Ulf Mailänder je totiž investiční poradce. Byl to od nás takový trik: Ulf Mailänder tvrdí, že je Jürgen Harksen.

Jürgen Harksen je v Německu poměrně známá figura – podvodník, který svými investičními podvody obral hodně lidí o spoustu peněz. My jsme tak do svého kusu zabudovali kus podvodu. Ulf Mailänder se vydává za známého podvodníka a teprve na konci vyjeví svou pravou identitu. Ulf Mailänder je levicový aktivista, který Marxe četl a dobře ho zná.

Marxe čte taky Sascha Warnecke: mladý revolucionář, který se Kapitálem sice zabývá, ale není sto ho pochopit, je to přece jen složitá kniha, a tak s Marxem spíš jen koketuje.

A nakonec Talivaldis Margevics, který pochází z Rigy a vystudoval tři školy a pokaždé musel v rámci studia absolvovat četbu Marxe.

Většina účinkujících tedy Marxe a Kapitál nějak četla nebo znala. Ale máme tam i vysloveně odmítavé stanovisko. Franziska Zwerg vyrostla v NDR a pak se dostala na Západ a ta řekla, že Kapitál číst nebude. A pak tam máme dělníka, který řekl, že pro něj není četba Kapitálu relevantní.

Čína věnovala Německu sochu Karla Marxe|foto:Ng Han Guan, ČTK/AP

Člověk potřebuje poměrně dost času, který může investovat do četby Kapitálu, zhruba tak měsíc, kdy nemusí dělat nic jiného a může jen číst.

Přesně tak.

Nejvlivnější kniha po bibli? Marxův Kapitál vyšel před 150 lety, pro mnohé je přitažlivý i dnes

Karl Marx napsal svou nejvlivnější knihu s názvem Kapitál v knihovně Britského muzea. její první díl vyšel před 150 lety, 14. září 1867 a zejména levicově orientovaní experti ji pokládají za nejvlivnější knižní titul, hned po bibli.

Myslím, že teď je už jasné, že u vašich odborníků se nejedná o odbornost ve smyslu expertízy, jakou má editor Kapitálu pan Kuczynski. Zajímavá je figura toho podvodníka, už jenom tím, že ji podvodně hraje někdo jiný. Proč se vám ten podvodník tak hodil do konceptu?

To bylo docela napínavé. Dlouho jsme se snažili dostat přímo k Jürgenu Harksenovi. S Ulfem Mailänderem jsme se potkali nejdřív proto, že napsal za Jürgena Harksena jeho autobiografii, tedy jako Harksenův ghostwriter. Jürgen Harksen tehdy ještě seděl ve vězení.

Nicméně i když Harksena pustili, nemohli jsme se pohnout z místa, v jeho příběhu bylo tolik nejasností, přicházely stále nové informace a pořád se měnil jejich výklad.

Nakonec jsme si řekli, že důležité je prostě něco tvrdit, a že uděláme něco, co jinak neděláme, totiž že necháme jednoho účinkujícího hrát někoho jiného. Ulf Mailänder tak za Harksena popisuje opojení investičního poradce, který zjistí, jak snadno může pár triky množit peníze, a to mnohonásobně, skutečně na tisícinásobky, že může pracovat s fiktivní představou peněz, naslibovat lidem hory doly, jen aby nechtěli své peníze vyplatit zpátky, protože tím by se dostal do problémů, ale jinak že to jde snadno, dokud se suverénně pohybuje ve světě iluzí.

Krásně to ilustruje, jak se kapitál odpoutává od reality věcí a funguje sám, pomocí pár triků, ale přitom sleduje také určité mechanismy.

Ano, je tam dobře vidět, že tvorba peněz nebo, chcete-li, vytváření kreditu se zakládá na inflačním mechanismu.

Moc pěkně jste také rozpracovali ten odmítavý postoj k Marxovi. Svým způsobem tuto pozici ilustrovaly také české kritiky po uvedení vašeho Kapitálu v Praze. Kritici vzpomínali na dávná marxistická školení a působilo to spíš jako kolektivní psychoanalýza. Vypadalo to, že vaši inscenaci snad ani neviděli.

Ale zabývali se hlavně sami sebou (smích).

Ano, prakticky pouze sami sebou. Což je ale nakonec také očekávatelná reakce. 

Když se řekne Faust, díl první, tak to je divadelní text, ale Kapitál, svazek první, to je přece jen jiný žánr a navíc složitý text. Kdy jste vlastně vytvořili tu inscenaci? Ještě před krizí? 

Ano těsně před krizí – 2007. Bylo to perfektně načasované.

Čili to bylo v náběhu finanční krize, ale už to bylo cítit ve vzduchu, ne? Peníze tehdy už neměly pevnou hodnotu…

Ano, premiéra byla v listopadu 2006, začali jsme na tom dělat o rok dřív, a v prvním momentu to byla provokace, prostě báječný nápad, jak se bude titul Karl Marx: Kapitál, svazek první vyjímat v programové skládačce městského divadla.

Premiéra byla v Düsseldorfu. To je město, kde je spousta peněz. Bohatá výjimka ve zchudlém, postindustriálním, zpustlém regionu. Düsseldorfu se říká „kancelář Porúří“. Peníze tu nejdou do fabrik nebo dolů, ale plynou do kapes obyvatel skrz služby.

Divadlo stojí v centru Düsseldorfu při vstupu do rozlehlé nákupní zóny a nám se líbila představa, jak na něm stojí napsáno velkým písmem Karl Marx: Kapitál, svazek první. Intendantka divadla se naší provokace ale hned chytla, až nás to samotné trochu polekalo. Říkali jsme: tak jo, oukej…, ale zároveň jsme si museli přiznat, že ani my tu knihu neznáme.

Slovácké divadlo v Uherském Hradišti uvede premiéru hry o Marxovi a Grebeníčkovi

Divadelníci v Uherském Hradišti připravují speciální představení, kterému říkají cimbálmuzikál. Půjde o inscenaci režiséra Břetislava Rychlíka a dramatika Karla Steigerwalda s názvem Cena facky aneb Gottwaldovy boty. Hlavními hrdiny bude komunista Grebeníček, jeho dcera i Karel Marx. Světová premiéra je naplánovaná na 21. června.

Kapitál sice stál v knihovně našich rodičů, ale my jsme s ním ve škole nikdy nepřišli do styku, na Západě se od konce šedesátých let Kapitál vnímal jako něco, co je vyřazeno z repertoáru.

A přesně to nás hnalo dopředu. Protože místo toho, abychom seděli doma a četli celé týdny nějakou bichli, mohli jsme vyrazit mezi lidi a bavit se s nim, proč je pro ně ta kniha důležitá, kdy kde a jak ji četli a co pro ně znamená.

Navíc zrovna když jsme pouštěli do rešerše, začaly vznikat studentské čtenářské kroužky, kde se lidé scházejí a společně čtou Kapitál. Je to stále populární a ještě dnes se čtenáři Marxe takto scházejí.

Jak jste říkal: právě nabíhala finanční krize. Lidé se pokoušeli porozumět tomu, co se děje, něčeho se chytit, pochopit zákonitosti. Na tomto pozadí jsme pak vybírali hlasy, které by měly v inscenaci zaznít, hledali životní příběhy mezi stránkami Kapitálu.

Ano, ta společná četba je ve vaší inscenaci vidět. A také směna, což je důležitý termín v Kapitálu – směna nejenom zboží, ale i myšlenek a postojů. Podařilo se vám odhalit také Kapitál coby fetiš?

Jasně, Kapitál má nepochybně také povahu fetiše. Stačí, když se podíváte, na všechna ta vydání, která se měří na metry, a pan editor Kuczynski dokáže přesně říct, které vydání vycházelo z kterého, jaké poznámky přičinil Engels, kdo kde z jakého vydání do jakého jazyka přeložil Kapitál dál. Na jednu stranu je to pracovní materiál, ale na druhou stranu se z něj stává fetiš. Marxův Kapitál byl a stále je také fetiš.

Na scéně je to vidět v momentu, kdy z Kapitálu předčítá – z braillovského vydání – nevidomý Christian Spremberg. Dotýká se knihy prsty, noří se do ní a cítí její auru.

Z němčiny přeložil Petr Šourek.